«Il est temps que l’Europe enterre l’Otan» (entretien)

«L’Europe est un projet inachevé», martèle Robert Menasse. Essayiste et romancier autrichien, figure intellectuelle notoire du débat européen, il voit dans l’Union une construction bancale, encore incapable de réaliser sa promesse fondatrice: dépasser les nations pour bâtir une véritable démocratie postnationale.

«L’Europe est un projet inachevé», martèle Robert Menasse. Né à Vienne en 1954, son précédent roman, La Capitale (Verdier, 2019), était une satire féroce sur les coulisses de la bureaucratie de «Bruxelles» dans laquelle se mêlaient une galerie de personnages désabusés, l’éclatement des identités nationales et la déroute idéologique du continent. Mais c’est dans Le Monde de demain (1), qui vient de paraître, que cet Européen convaincu pousse le diagnostic encore plus loin. Il y dessine une Europe à la croisée des chemins, tiraillée entre le repli nationaliste et l’ambition d’une démocratie postnationale, seule capable, selon lui, de répondre aux défis de notre temps.

Avec son style mordant, mêlant ironie et érudition, l’écrivain autrichien prend le risque de réveiller les illusions perdues. L’Union européenne, rappelle-t-il, est née pour conjurer les crimes du nationalisme et dépasser le cadre étriqué des Etats-nations. Pourtant, ce projet politique inédit reste inachevé. Face aux renoncements, aux tentations souverainistes, à la guerre à ses frontières, Robert Menasse plaide pour une souveraineté pleinement européenne, une véritable union politique et démocratique. Quitte à bousculer les esprits, à dénoncer les faux-semblants d’une Europe réduite à une simple zone de libre-échange.

Dans Le Monde de demain, vous décrivez une Europe en quête de sens et d’identité.

La «crise de sens» dont on parle souvent est en réalité une diversion qui masque la véritable crise systémique de l’Union européenne. Si les gens cherchent du sens, c’est parce que l’idée même de l’Union européenne et sa raison d’être ont été oubliées: construire une Europe unie et démocratique, capable de répondre aux grands défis auxquels nous sommes confrontés grâce à des politiques communes, des défis qu’aucun Etat européen ne peut résoudre seul. Or, une politique communautaire implique une démocratie commune. La question n’est donc pas de savoir quel sens doit avoir l’Europe, mais quelle forme elle doit prendre. Ce qu’il faut développer est une chose inédite dans l’histoire: la première démocratie postnationale.

Cette «Europe postnationale» que vous appelez de vos vœux, quelle est-elle?

Après les crimes que le nationalisme a engendrés en Europe et dans le monde, après cette seconde guerre de Trente Ans (1914-1945) qui a ravagé le continent et causé des millions de morts, l’idée fondatrice du projet européen était précisément d’en tirer les leçons et de bâtir une Europe postnationale. Je ne fais que rappeler une ambition originelle. Nous devons rester fidèles à cette idée, en débattre et la faire évoluer. Une Europe postnationale serait une rupture historique totale. Beaucoup peinent à l’imaginer. Mais est-ce un argument valable? Après tout, ce que nous considérons aujourd’hui comme acquis a, un jour, été impensable et radicalement nouveau.

Pourtant, l’actualité montre un retour en force du nationalisme… Comment y faire face?

La renationalisation des Etats membres de l’UE découle du fait que la démocratie européenne ne fonctionne pas encore. De plus en plus de citoyens se disent: «L’Europe est un chantier inachevé, alors autant me raccrocher à ma démocratie nationale, qui devrait davantage protéger ses propres citoyens.» Le problème du nationalisme, c’est qu’il inverse complètement l’idée de solidarité. Pourquoi tant d’enseignants, de chauffeurs de taxi, d’ouvriers, de caissiers de supermarché considèrent-ils avoir plus de points communs avec l’épouse d’un grand patron sous prétexte qu’elle partage leur nationalité, plutôt qu’avec des travailleurs de leur propre métier dans d’autres pays européens? Même à gauche, y compris chez d’anciens internationalistes, cette tentation nationaliste s’accentue. Aucun dirigeant politique national n’ose aujourd’hui rappeler l’ambition initiale de l’UE: la construction d’une véritable union politique postnationale. Ils se rendent à Bruxelles pour négocier et promettent à leurs électeurs qu’ils vont «défendre les intérêts nationaux». Mais que signifie «intérêts nationaux» face à des défis communs? Les intérêts nationaux sont avant tout ceux des élites nationales.

La suspension de l’aide militaire américaine à l’Ukraine a relancé le débat sur l’autonomie stratégique et militaire de l’Europe. Quel regard portez-vous sur ce contexte particulier?

C’est affligeant qu’il ait fallu à la fois l’agression de Poutine contre l’Ukraine et la politique America First de Donald Trump pour que l’on commence enfin à débattre sérieusement de la nécessité d’une véritable souveraineté européenne. Qu’une politique de sécurité et de défense de l’Europe reste placée sous le commandement suprême des Etats-Unis a toujours été une aberration. Mais il n’a pas fallu attendre Donald Trump pour comprendre à quel point l’Otan est, en soi, une construction absurde en matière de sécurité collective.

Que lui reprochez-vous?

Prenons un exemple: l’Allemagne, membre de l’Otan, arme la Grèce –également membre de l’Otan– contre la Turquie, elle-même membre de l’Otan. Dans le même temps, la Turquie construit un mur à la frontière de la Grèce, tandis que des avions de chasse d’un Etat membre de l’Alliance violent l’espace aérien d’un autre, provoquant tensions diplomatiques et crispations. Si, par malheur, un conflit éclatait, les systèmes d’armement des différents Etats membres de l’Otan en Europe ne seraient même pas compatibles entre eux! De quelle alliance de sécurité parle-t-on, exactement? La guerre froide est terminée. Le Pacte de Varsovie n’existe plus. Il est temps que l’Europe enterre, à son tour, l’Otan, ce vestige en décomposition du siècle passé, et qu’elle se demande à quoi doit ressembler un véritable système de sécurité européen, souverain, moderne, tourné vers l’avenir.

Mais sur le fond, cette crise peut-elle accélérer la transition vers une véritable souveraineté européenne ou révèle-t-elle au contraire les limites du projet communautaire?

Les deux à la fois. Une souveraineté européenne pleinement aboutie reste hors de portée pour l’instant: le nationalisme est encore trop ancré dans les esprits des dirigeants européens, qui ne sont élus qu’à l’échelle nationale. Mais la situation actuelle oblige l’Europe à avancer, au moins vers le strict minimum nécessaire. Faute de quoi, elle risque tout simplement de disparaître.

L’Europe reste avant tout une addition de souverainetés nationales?

Oui, et c’est le résultat d’une génération politique qui a oublié, ou jamais entendu, les convictions des pères fondateurs du projet européen. Cette génération agit sans vision. Un exemple frappant: le nouveau chancelier allemand, Friedrich Merz, répète qu’il veut faire de l’Allemagne la puissance dominante de l’Union. C’est absurde. L’Europe a précisément été fondée pour éviter qu’un pays, et en particulier l’Allemagne, ne revendique une position de leadership. Ce genre de discours prouve qu’il n’a rien compris à l’idée de politique communautaire. Cette logique fera sombrer l’Europe. Aucun Etat européen, isolé, ne pourra peser face aux grandes puissances du monde. Seule une Europe unie, démocratique, postnationale, avec un cadre juridique commun fondé sur la Charte des droits fondamentaux, capable de défendre sa paix, pourrait changer la donne. Elle serait une alternative crédible face à des blocs encore figés dans les logiques du XIX^e siècle.

L’Union européenne est souvent perçue comme une machine technocratique éloignée des préoccupations réelles des citoyens…

Tout Etat moderne est, avant tout, une machine technocratique. La différence, c’est que dans son propre pays, on est habitué à cette bureaucratie, on en connaît les rouages, les visages, les procédures, les contradictions. On pourrait dire que l’Etat est un labyrinthe dans lequel le citoyen croit savoir se repérer. Mais dans le labyrinthe de l’Union, ce sentiment disparaît: il lui est étranger. C’est pourquoi on observe aujourd’hui deux types de manifestations totalement différentes. Lorsqu’en France, on manifeste contre la réforme des retraites, on proteste contre une décision politique, peut-être contre un gouvernement, mais jamais contre l’Etat lui-même. A l’inverse, quand les agriculteurs belges manifestent contre la politique agricole de l’UE, ils ne s’opposent pas à une décision ponctuelle: ils remettent en cause le système tout entier, l’Union européenne en tant que telle. C’est un non-sens.

L’Union européenne semble souvent tiraillée entre les influences des Etats-Unis, de la Chine et de la Russie. Peut-elle encore jouer un rôle autonome sur la scène internationale, ou est-elle condamnée à rester une puissance d’équilibre?

Les Etats-Unis, la Chine et la Russie sont de grandes nations qui illustrent parfaitement le problème fondamental des nations: elles sont en concurrence pour des territoires, des sphères d’influence, des ressources naturelles, des marchés, et, en fin de compte, elles le font par des moyens militaires. Ce sont, au bout du compte, les ennemis du plus grand désir de l’humanité: ce sont les ennemis de la paix universelle. Elles incarnent le retard historique de l’idée nationale, qui justifie les conflits et ne tient aucun compte des intérêts réels de leurs propres citoyens. Je ne vois pas l’UE comme une simple puissance d’équilibre, mais comme une vision de l’avenir. Les grandes nations s’accrochent encore à l’illusion qu’en raison de leur taille et de leur puissance militaire, elles peuvent façonner le destin du monde à leur avantage. Mais, même si nous ne vivrons peut-être pas assez longtemps pour le voir –car une vie humaine n’est qu’un battement de cils dans l’histoire– leur temps est révolu. L’idée européenne finira par s’imposer, espérons-le, d’abord en Europe.

L’Europe est souvent vue comme un «projet de paix», mais les conflits à ses frontières (Ukraine, Gaza) remettent en cause ce rôle. L’UE est-elle à la hauteur de ses ambitions?

L’Europe comme projet de paix a toujours été à la fois une gloire et une chimère. Bien sûr, c’est un projet de paix: c’était à la fois l’expérience vécue, l’aspiration et le plan concret après 1945. Mais en même temps, l’Europe n’a jamais été prête à faire tout ce qui était nécessaire pour défendre la paix. Or, la paix doit pouvoir être défendable. C’est avant tout le nationalisme français qui a empêché cela. Mais la guerre menée par la Russie contre l’Ukraine a, au moins, permis que cette question soit enfin débattue. C’est un progrès, même si, dans les faits, cela ne se traduit pas encore par des actions concrètes.

Peut-on encore parler d’un «idéal européen» ou est-ce devenu une illusion face aux crises multiples?

On peut toujours parler d’un idéal. C’est même une condition préalable au progrès politique. Et cet idéal, pour exister, doit être plus attractif que les idées de ceux qui fantasment un monde disparu ou en déclin. Les crises ne sont en réalité que les conflits non résolus entre l’ancien et le nouveau monde sur notre continent.

Parlons des enjeux numériques. Meta et les grandes plateformes façonnent de plus en plus le débat public. L’Europe réagit par des régulations (comme le Digital Services Act), mais est-ce suffisant face à des géants privés qui définissent les règles du jeu?

Dans tous les systèmes politiques, il y a toujours eu des géants qui fixaient les règles du jeu –jusqu’à ce qu’ils finissent eux-mêmes par devoir s’y soumettre à mesure que la démocratie progressait. C’est ce qu’on appelle «le développement de l’Etat de droit». Il existe des lois pour les médias, des réglementations spécifiques. Les nouveaux médias ne sont pas encore pleinement encadrés par ces lois, justement parce qu’ils sont nouveaux, mais ce sont des médias et, à ce titre, ils doivent être soumis à des règles. Aux Etats-Unis, le port d’arme est quasi sacré, mais cela ne signifie pas qu’en Europe, on puisse se balader librement avec une arme sous prétexte que c’est autorisé ailleurs.

Aux Etats-Unis, la liberté d’expression est sacralisée, parfois au détriment des régulations. L’Europe, plus soucieuse de limiter les discours de haine, incarne-t-elle un autre modèle démocratique?

Oui. Et c’est une bonne chose. Je suis bien sûr un défenseur absolu de la liberté d’expression. Mais la haine n’est pas une opinion. Le fascisme n’est pas une opinion. Le racisme non plus. Et il n’y a certainement aucune liberté lorsque ce sont des milliardaires qui décident de ce que la liberté doit être. L’Union européenne s’attaque à ce problème avec ses moyens –et ses moyens sont déjà bien plus puissants que ceux des Etats pris individuellement. Aucun Etat européen, par exemple, n’aurait pu infliger des amendes de plusieurs milliards à Microsoft. Microsoft aurait ri. Mais l’UE, elle, l’a fait. Microsoft a payé et accepté certaines régulations. Perdre un marché national n’aurait pas affecté Microsoft, mais perdre le marché unique européen? Ils ont dû céder. Et ce n’est qu’un début.

Mark Zuckerberg a récemment fait l’éloge des valeurs de virilité et de performance, qui semblent parfois se refléter dans les algorithmes de ses plateformes. L’algorithme est-il devenu une nouvelle forme de pouvoir idéologique, plus insidieuse que les récits politiques traditionnels?

L’algorithme n’est pas un récit en concurrence avec les récits politiques traditionnels, c’est un outil technique qui délégitime l’idée selon laquelle certaines questions doivent être débattues collectivement dans l’espace public. Ce qui est insidieux, c’est que les algorithmes divisent et fragmentent la sphère publique, poussant chaque groupe dans une bulle privée où il est amené à croire qu’il représente la majorité. Or, cette illusion d’être majoritaire rend les gens plus autoritaires et intolérants envers ceux qui ne partagent pas leur vision. L’Europe doit apporter deux réponses. Premièrement, les algorithmes doivent être transparents et répondre aux critères du droit des médias. Deuxièmement, l’Europe doit développer ses propres réseaux sociaux, crédibles, fiables, et adaptés au grand public.

Dans le livre, vous évoquez le vertige de l’individualisme face aux grands récits collectifs. L’Europe souffre-t-elle aujourd’hui d’un manque de récit unificateur?

C’est une question essentielle. On entend souvent dire que l’Europe a besoin d’un récit commun. Mais où est-il? Quel pourrait-il être? J’ai une bonne nouvelle: nous l’avons. L’UE possède le récit le plus fascinant depuis les grands récits des Lumières. Ce récit, le voici: l’Europe est l’avenir. Il faut le dire ainsi: toutes les formes d’organisation politique et sociale dans l’histoire humaine ont eu un début et une fin. La dernière en date fut celle des Etats-nations. Qui peut sérieusement prétendre que ce modèle représente l’aboutissement ultime de l’histoire, qu’aucune autre forme d’organisation politique ne peut exister après lui? L’idée nationale a eu son époque, ses opportunités, elle a aussi commis ses crimes et a fini par sombrer. Toutes ses justifications idéologiques ont été battues en brèche. On nous a dit que la nation était l’expression du besoin humain de solidarité et de cohésion –en réalité, les nations ont été forgées dans la violence, le sang et les larmes. Cette solidarité ne s’est jamais appliquée à tout le monde: elle excluait les minorités et nécessitait des ennemis extérieurs comme intérieurs pour asseoir son identité. On nous a dit que la nation protège ses citoyens et garantit leur paix et leur prospérité; en vérité, elle a déclenché des guerres atroces pour servir les intérêts de ses élites, envoyant ses citoyens à l’abattoir comme chair à canon. On nous a répété que la nation était la condition de la démocratie, mais elle l’a trahie à maintes reprises, se réfugiant dans l’autoritarisme nationaliste. On nous affirme que seule la nation peut garantir l’Etat de droit, mais l’Allemagne hitlérienne ne se revendiquait-elle pas elle aussi comme un «Etat de droit»?

Quelle conclusion tirez-vous de cela?

L’histoire nous a enseigné ces leçons, et le projet européen en a tiré une conclusion claire: nous construisons un monde postnational en Europe, la première démocratie postnationale. C’est pourquoi l’Union est un projet de paix. Chaque fois que l’on entend dire que «l’UE est un projet de paix», il faut compléter «…en surmontant la nation». C’est une idée brillante, et pas seulement comme réponse aux leçons du passé, mais aussi comme projet d’avenir. Aujourd’hui, nous vivons la mondialisation: les grandes multinationales effacent les frontières et sapent la souveraineté des Etats-nations. Cela signifie que l’évolution du monde nous impose une politique postnationale. La question est donc la suivante: allons-nous la subir ou la façonner? L’Europe nous offre la possibilité de la façonner.

Votre roman met en lumière les tensions entre générations dans la vision de l’Europe. Est-ce un enjeu sous-estimé dans le débat public?

Oui, et c’est insoluble. On peut transmettre un appartement aryanisé à cinq générations, mais on n’arrive même pas à transmettre une expérience historique à la génération suivante. La vie est trop courte pour construire une mémoire collective durable, qui ne trébuche pas et ne se perde pas en chemin. Le plus grand des regrets est celui des gens qui, avec l’âge, se reprochent de ne pas avoir écouté leurs grands-parents, parce qu’ils étaient impatients ou avaient «d’autres soucis» quand ils étaient encore vivants. Mais la vie devrait être assez longue pour pouvoir écouter les récits de ses arrière-grands-parents. L’histoire ne se répète pas, mais chaque génération répète ses propres erreurs et mauvais choix. Le débat public est souvent dominé par des voix qui ignorent tout de l’histoire et qui ne peuvent imaginer l’avenir autrement que comme une simple prolongation du présent.

Enfin, que dirait le Robert Menasse de La Capitale, votre précédent ouvrage, à celui de Le Monde de demain sur l’état de l’Europe aujourd’hui? Serait-il plus optimiste, plus désabusé… ou simplement plus lucide?

J’aurais envie de me dire: tu as écrit cela, tu as tenté d’argumenter, tu t’es fait des ennemis… et maintenant, attends de voir si cela produit un effet. En attendant, écris des poèmes d’amour. Ecris sur l’amour, malgré tout. Ecris l’amour contre la haine, et tu mèneras une vie plus calme, avec plus de baisers.

(1) Le Monde de demain. Une ­Europe souveraine et démocratique – et ses ennemis, par Robert Menasse, Verdier, 224 p.