«Les riches écrasés par les impôts? Permettez-moi d’en douter»

Thomas Leysen, membre du groupe Bilderberg et l’un des Belges les plus fortunés, plaide pour un sens accru de la responsabilité fiscale, y compris chez les détenteurs de grands patrimoines. Le chef d’entreprise livre son opinion sans détour sur la politique du gouvernement De Wever, le capitalisme de connivence de Donald Trump, l’échec de l’approche européenne face à la Chine et la crise de gouvernance à Bruxelles.

«Je risque de ne pas me rendre populaire auprès de mes collègues entrepreneurs», déclare d’emblée Thomas Leysen quand il pose cette question récurrente : après les décisions du gouvernement De Wever, les épaules les plus solides portent-elles réellement les charges les plus lourdes? «La classe moyenne aisée contribue certainement à l’effort, poursuit-il, mais est-ce aussi le cas des grandes fortunes? On peut tout de même se poser des questions à ce sujet…»

L’industriel Thomas Leysen (65 ans) appartient au pour cent des Belges les plus riches. Il est président de trois entreprises valorisées à plusieurs milliards : le groupe belge de matériaux Umicore, l’entreprise chimique néerlandaise DSM-Firmenich et Mediahuis, éditeur notamment de De Standaard, Het Nieuwsblad, NRC et De Telegraaf. Il fait partie du groupe Bilderberg, un cercle international sélect d’environ 120 responsables politiques, banquiers, PDG, chefs militaires et universitaires qui se réunissent chaque année en toute discrétion pour discuter des grands enjeux mondiaux.

L’entretien débute pourtant sur le terrain belge, avec le gouvernement De Wever. Celui-ci s’est donné pour mission prioritaire de remettre de l’ordre dans les finances publiques. «Et c’était absolument nécessaire, affirme Thomas Leysen. Nous suivions une trajectoire intenable. Au cours de sa première année, le gouvernement a pris toute une série de décisions courageuses et nécessaires, notamment les réformes du marché du travail et des pensions, ainsi que l’élaboration d’un budget pluriannuel. Ces réformes auraient dû être mises en œuvre plus tôt, mais les gouvernements précédents manquaient de détermination. Aujourd’hui, ces étapes indispensables sont enfin franchies.»

Vous parlez d’étapes, certains évoquent plutôt des pas de souris.

C’est toujours facile de critiquer depuis le banc de touche. Je pense que le gouvernement De Wever accomplit davantage que ce que beaucoup jugeaient possible. Est-ce suffisant? Probablement pas. Sur le plan budgétaire, il faudra certainement aller plus loin, mais compte tenu de la constellation politique, ce qui a déjà été décidé représente le maximum réalisable.

Que pensez-vous de la taxe sur les plus-values introduite par le gouvernement?

Il s’agit d’un compromis politique que nous devons accepter. C’est une taxe sur les plus-values très modérée, d’une grande complexité, qui posera de sérieux problèmes d’exécution aux banques.

Ne serait-il pas beaucoup plus simple de disposer d’un cadastre des fortunes et de faire payer les impôts en fonction du patrimoine?

Une telle taxe sur le patrimoine n’est jamais facile à instaurer. Dans les pays où elle a été introduite, elle a souvent échoué ou produit l’effet inverse, avant d’être supprimée. Les patrimoines sont extrêmement mobiles à l’échelle internationale et pas toujours faciles à appréhender. Il s’agit donc d’une problématique extrêmement complexe.

L’économiste Paul De Grauwe plaide pour un impôt sur les riches: le patrimoine au-delà d’un million d’euros serait taxé à 1%, et ce taux grimperait jusqu’à 4% pour les patrimoines supérieurs à un milliard d’euros.

Je plaide pour un sens de la citoyenneté fiscale; les détenteurs de grands patrimoines peuvent sans doute contribuer davantage. Certains le font déjà, d’autres beaucoup moins. Il n’est toutefois pas exact de dire que les grandes fortunes ne contribuent en rien: il existe déjà de nombreux impôts sur les éléments du patrimoine, comme le précompte mobilier, la taxe sur les comptes-titres et désormais cette taxe limitée sur les plus-values. Mais tant qu’une taxe sur le patrimoine n’est pas instaurée au niveau européen ou international, il reste difficile de la rendre juste et efficace. Dans ce cas, ce sont les travailleurs aux revenus élevés qui contribuent proportionnellement bien davantage que ceux qui vivent du rendement de leur capital. Car les grandes fortunes ont-elles reculé ces dernières années? Sont-elles écrasées par les impôts? Permettez-moi d’en douter.

La Belgique affiche une pression fiscale de plus de 50%, l’une des plus élevées d’Europe. Ne faudrait-il pas d’abord s’attaquer aux dépenses publiques plutôt qu’envisager de nouveaux impôts?

(Il acquiesce) Notre pression fiscale est beaucoup trop élevée et, bien entendu, il faut s’attaquer aux dépenses publiques inefficaces. Mais peut-on réduire le déficit budgétaire de manière acceptable en ne s’attaquant qu’aux dépenses? C’est une approche trop simpliste. Tout le monde, y compris les épaules les plus solides, doit contribuer suffisamment. A défaut, la cohésion sociale sera encore davantage mise sous pression et l’attrait pour les extrêmes, des deux côtés de l’échiquier politique, s’en trouvera renforcé.

Par rapport à nos pays voisins, l’Etat belge est très généreux en matière de subventions aux entreprises. Peut-on couper dans ces budgets?

De nombreuses subventions peuvent et doivent être remises en question. Je n’ai jamais été favorable au soutien d’activités ayant peu d’avenir, mais l’aide financière à la recherche, au développement et aux activités porteuses d’avenir doit absolument rester une composante de la politique publique.

L’Etat doit-il s’attaquer aux sociétés de management, souvent utilisées pour réduire la charge fiscale?

Il est parfaitement normal que les citoyens utilisent, dans les limites de la loi, les instruments fiscaux existants. S’il y a des abus, s’il y a un usage impropre des sociétés de management, cela doit évidemment être corrigé.

Pensez-vous qu’il y ait beaucoup d’abus?

Je n’ai pas une vision précise de la situation. En tout cas, si l’on s’attaque aux sociétés de management, cela doit s’inscrire dans une politique globale. Et je trouve que l’ensemble des mesures budgétaires du gouvernement actuel est, au final, assez équilibré.

Le gouvernement veut mieux rémunérer le travail, mais une réforme fiscale en ce sens se fait attendre.

Il serait souhaitable qu’une réforme fiscale plus large voie le jour afin d’alléger davantage les charges sur le travail, car le coût salarial reste très élevé dans notre pays.

Chez Mediahuis, envisagez-vous de rémunérer davantage les journalistes via les droits d’auteur, moins taxés?

S’il existe des moyens légalement acceptables de réduire les coûts salariaux, un dirigeant se doit de les examiner. Est-ce une solution idéale? Non. Une réforme en profondeur du système fiscal, incluant une simplification, serait souhaitable. Le gouvernement dispose encore de deux ou trois ans pour y parvenir. Mais la politique est l’art du possible, et je pense qu’il faut regarder avec respect ce que le gouvernement De Wever a déjà accompli.

Les syndicats voient les choses autrement. Rarement autant de manifestations ont été organisées contre la politique de réformes d’un gouvernement que l’an dernier.

Les syndicats ont évidemment droit à leur opinion et au recours à la grève, mais je considère que les réformes vont dans la bonne direction. Et je n’ai pas l’impression que leurs actions bénéficient d’un large soutien auprès de vastes couches de la population. L’usage excessif de l’arme de la grève finira par miner la crédibilité des syndicats. Paralyser les transports publics toutes les quelques semaines, est-ce rendre service aux citoyens? Est-ce ainsi que l’on renforce son ancrage dans la société? Encore une fois, j’en doute.

Pendant ce temps, les entreprises industrielles traversent une période difficile, non seulement dans le secteur chimique belge, mais dans toute l’Europe, comme dans l’industrie automobile. Assistons-nous au déclin de l’industrie européenne?

Certains secteurs industriels rencontrent aujourd’hui de grandes difficultés et peinent à résister à la concurrence chinoise sans mesures de protection. C’est une source d’inquiétude majeure. Mais toute l’industrie européenne est-elle menacée? Je ne le pense pas. Nous restons à la pointe dans des domaines tels que l’agroalimentaire, la pharmacie, l’ingénierie de précision et l’industrie du luxe. Dans ces secteurs, nous sommes tout à fait capables de soutenir la concurrence internationale.

Il y a toutefois eu de grands bouleversements. L’industrie chinoise s’est développée de manière spectaculaire au cours des dix dernières années et a pris la tête de la transition climatique: elle est leader mondial dans les panneaux solaires, les batteries et les voitures électriques. L’Europe a laissé passer des opportunités en raison d’une politique hésitante. Un Green Deal a d’abord été lancé, puis partiellement démantelé. La sortie du moteur thermique à l’horizon 2035 est désormais remise en question. Une telle politique de stop-and-go n’est pas une bonne politique.

L’Europe est-elle écrasée par un excès de règles?

Parfois, l’Europe est allée beaucoup trop loin. Je pense par exemple à la réglementation CSDDD, qui impose aux grandes entreprises de cartographier intégralement les situations environnementales et de droits humains chez leurs fournisseurs mondiaux. Il s’agit d’une réglementation disproportionnée et extrêmement bureaucratique, qui a suscité beaucoup de ressentiment. Le principal problème n’est pas tant l’excès de règles européennes que l’excès de règles nationales. Trop souvent, on travaille encore avec des directives européennes ensuite transposées au niveau national. Chaque pays y ajoute sa propre touche. Résultat: une réglementation européenne assortie de nombreuses surcouches nationales. Le véritable problème est que le marché intérieur européen n’est toujours pas pleinement réalisé. L’Europe demeure une union inachevée.

On qualifie souvent l’Europe de «vieux continent». A juste titre?

L’Europe est un vieux continent qui a longtemps très bien vécu. A mes yeux, elle reste le meilleur continent au monde pour vivre: notre qualité de vie est supérieure et notre société est plus équilibrée et plus juste. Mais nous ne pouvons pas nous permettre de nous reposer sur nos lauriers. Aujourd’hui, nous n’avons plus tous les atouts en main; nous ne fixons plus les règles, ou du moins plus seuls. Nous avons longtemps cru que l’Europe serait un continent-guide pour le monde entier, mais on n’est guide que si l’on est suivi. Et aujourd’hui, plus personne ne suit l’Europe.

Pourrons-nous préserver notre prospérité en Europe?

C’est un objectif à poursuivre, mais nous devons accepter que d’autres s’enrichissent plus rapidement que nous. Les Chinois, par exemple, sont tout aussi intelligents que nous, mais ils travaillent plus dur et mènent, sur certains plans, une politique plus cohérente. Il est difficile de s’y opposer lorsqu’ils progressent plus vite que nous. Mais nous devons absolument mettre en œuvre, et rapidement, les mesures proposées dans les rapports de Mario Draghi et d’Enrico Letta.

L’Europe ne forme pas non plus un véritable bloc. De nombreux Européens sont sceptiques à l’égard de l’Union européenne.

L’Union européenne est une construction complexe de 27 pays qui peinent à renoncer à leur souveraineté nationale. Il est vrai que de nombreux citoyens, et même certains gouvernements, ne croient plus au projet européen. Mais les forces eurosceptiques ne gagnent pas partout. Le discours simpliste des populistes peut être déconstruit. L’évolution peut aussi aller dans l’autre sens, comme on l’a vu aux Pays-Bas et en Pologne, où la tendance pro-européenne regagne du terrain. Je ne suis pas non plus convaincu que Marine Le Pen ou son second Jordan Bardella devienne le prochain président de la France. Nous devons absolument continuer à défendre l’idée européenne, car c’est la seule manière de continuer à peser, tant soit peu, dans le monde brutal d’aujourd’hui.

Aujourd’hui déjà, l’Europe ne pèse pas lorsque des négociations de paix ont lieu au sujet de la guerre menée à nos frontières, en Ukraine.

Nous devons continuer à peser aussi fortement que possible sur ces discussions, afin que le processus de paix ne devienne pas une invitation pour une Russie revancharde à tenter autre chose dans trois ou quatre ans. Compte tenu de la politique incohérente menée à Washington, c’est une tâche extrêmement difficile. Je n’envie pas nos dirigeants.

En Europe, et aussi dans notre pays, les budgets de la défense augmentent fortement. Peut-on encore compter sur les Etats-Unis ou faut-il une armée européenne?

Les Etats-Unis ont assuré pendant de nombreuses années une grande partie de notre défense et en ont supporté la majorité des coûts. L’Europe a en partie compensé cela en achetant des armes aux Etats-Unis. On pourrait dire que l’Europe a longtemps vécu à l’hôtel, maternée par les Etats-Unis, et que nous en sommes aujourd’hui brutalement expulsés.

Donald Trump a clairement fait savoir que la sécurité européenne ne l’intéresse absolument pas et que l’Union européenne lui est indifférente. L’Europe doit donc prendre sa propre défense en main, tout en espérant pouvoir maintenir une forme d’alliance de type Otan avec les Etats-Unis, qui a tout de même assuré une grande stabilité.

Aviez-vous anticipé que Trump agirait de manière aussi brutale lors de son second mandat?

Peu de gens s’attendaient à ce qu’il attaque de manière aussi extrême la démocratie, l’Etat de droit et la presse libre. Un combat fondamental est en cours. La dégradation des normes et des valeurs aux Etats-Unis est indéniable. On observe des évolutions très préoccupantes: l’enrichissement personnel du président, de sa famille et de ses proches; la manière dont il met l’appareil judiciaire à sa botte; un congrès qui montre peu de colonne vertébrale; la dégradation des comportements publics envers les outsiders et les adversaires politiques.

Trump bénéficie du soutien d’une partie de la big tech et d’autres dirigeants d’entreprise.

Les flatteries grotesques de ces dirigeants pour se concilier les faveurs du président sont choquantes. Pourquoi agissent-ils ainsi? Par appât du gain et par quête de pouvoir supplémentaire, tout simplement. Ils veulent renforcer encore davantage leur domination durant ces quatre années, et on verra ensuite. Si un président démocrate revient après cela, ils changeront de discours.

En tant que chef d’entreprise, il faut toujours tenir compte des configurations politiques. De préférence dans un cadre démocratique, mais dans certains pays où nous opérons, il n’y a pas de démocratie et il faut aussi composer avec cette réalité. Le capitalisme de connivence sous Trump me choque, et je dis cela en tant que personne ayant grandi dans l’après-guerre, à une époque où l’on admirait l’Amérique. Trump sape les fondements de l’ordre mondial d’après-guerre.

Lorsque le milliardaire Elon Musk, homme d’affaires, a été autorisé par Trump à passer au gros balai dans les institutions publiques, certains dirigeants ont estimé qu’un Musk pourrait également être utile chez nous.

J’ai entendu cela aussi et je ne partage pas cette opinion. Je pense qu’il est possible de passer un pinceau fin dans certains départements publics, mais dans le respect des règles démocratiques et avec réflexion. Musk a pris des mesures absurdes et démantelé complètement certaines institutions. Peut-être que l’Usaid, l’agence gouvernementale chargée de l’aide étrangère et de la coopération au développement, n’était pas un instrument parfait, mais la manière stupide et brutale dont elle a été amputée a ouvert encore davantage le corridor africain à la Russie et à la Chine. Cela dépasse l’entendement. L’attraction des talents internationaux a toujours été la force de l’Amérique, mais cela est désormais remis en question par le refus d’accès aux étudiants étrangers. Les Etats-Unis se trouvent à un point de bascule: si cette situation perdure après les élections de mi-mandat de novembre 2026, les dommages économiques pour le pays seront considérables.

Pendant ce temps, la Chine s’affirme comme une puissance mondiale redoutable, où capitalisme et communisme vont de pair. Est-ce durable?

Lorsque Deng Xiaoping a engagé la voie capitaliste, je pensais que la Chine s’orientait vers une libéralisation. Mais aujourd’hui, sous la présidence de Xi Jinping, nous voyons un état à nouveau très étroitement dirigé. La Chine a, il est vrai, une longue tradition de gouvernance centrale. Pendant des siècles, les mandarins ont assuré l’unité du pays. Aujourd’hui, on observe l’émergence d’une nouvelle culture d’ingénieurs: pratiquement tous les détenteurs du pouvoir au sein du politburo sont ingénieurs de formation.

Mais la population continuera-t-elle à tolérer l’absence de liberté politique? La question reste ouverte. Les progrès spectaculaires réalisés en Chine ont certainement contribué à ce que le leadership ne soit guère remis en question jusqu’à présent. Et pourtant, malgré ses succès technologiques et industriels impressionnants, la Chine est confrontée à d’énormes défis. Sa population devrait par exemple diminuer de plusieurs centaines de millions au cours des prochaines décennies. Et que se passera-t-il si la croissance économique commence à ralentir? Comment la population chinoise réagira-t-elle? Je n’en sais rien. Mais nous avons appris une chose: il ne faut jamais sous-estimer les Chinois.

Pour conclure, revenons un instant à la Belgique, et plus précisément à Bruxelles…

(Il interrompt) La situation y est absolument honteuse. Je fréquente de nombreux cercles internationaux et il est extrêmement difficile d’expliquer ce qui se passe dans notre capitale, où se réunissent toutes les institutions de l’Union européenne. La Belgique détient déjà le record mondial de la plus longue formation de gouvernement; à Bruxelles, c’est encore pire. Ces dernières années, Bruxelles a régressé sur tous les plans, ce que l’on constate en traversant la ville en voiture ou à pied. Je considère cela comme une honte nationale. Ce n’est plus seulement un problème de responsables politiques bruxellois: les présidents de partis doivent se réunir rapidement et provoquer une percée afin que Bruxelles soit à nouveau gouvernée.

Le Premier ministre a-t-il aussi un rôle à jouer? Le gouvernement fédéral doit-il intervenir?

Oui, les principaux responsables politiques doivent veiller à ce que Bruxelles dispose d’un gouvernement fonctionnel capable de remettre de l’ordre dans les affaires. Le Premier ministre a indéniablement un rôle à jouer à cet égard.